Ruský historik považuje konflikt nad demolicí pomníku na Konev za výsledek provokace na české straně a přemýšlí nad tím, proč Češi byli schopni odpustit Němcům v letech 1939-1945, a Rusové nechtěli odpustit 1968. Odůvodněně zodpovídá Prokhazkově otázky o osvobození Československa, o možnosti kompromisu.
Ruská školačka Karolina Chernykh si oblékla dětskou vojenskou uniformu, ale zanedbávala boty. S bosými nohami stála na dřevěných prknech s hřebíky vhozenými do nich. Je jí 11 let. Podařilo se jí na hřebíky stát hodinu a 17 minut. Svůj rekord věnovala veteránům Velké vlastenecké války. Podle ruského akademika a politologa Olega Solodukhina někdy oslavuje vítězství absurdní formy. Konflikt o demolici pomníku na Konev v Praze 6 však považuje za provokaci z české strany.
Deník N: Jak je podle vás vhodná školačka Karolina Chernykhová, která si vybrala vhodný způsob, jak ocenit vzpomínku na velkou událost?
Oleg Solodukhin: Jakýkoli nápad a jakékoli hnutí lze přivést k absurditě. To je typické pro postmoderní éru, kdy jeden svět opouští a druhý ještě nedorazil, když některá pravidla, tradice nebo hodnoty ztratí svůj absolutní charakter. To se bohužel přesně děje s oslavou Den vítězství.
- V pátek ministerstvo obrany Ruské federace zveřejnilo nové, dříve utajované dokumenty o osvobození Prahy maršálem Konevem, kvůli pomníku, kterému se vztahy mezi Čečenskou republikou a Ruskem výrazně zhoršily. Nemyslíte si, že komentář k nedávno zveřejněnému archivnímu materiálu není úplně správný. Například, říká se, že bitvy o Prahu byly bojovány celý devátý květen, ale víme, že Rudá armáda obsadila město prakticky bez bojů?
- Vypadá to. Na druhou stranu, co je vlastně považováno za bitvu? Pokud je rozbor odporu jednotlivých center neorganizovaných skupin považován za bitvu, došlo k takovým střetům. Dokumenty to dokazují.
- Konev se stal předmětem vážného sporu mezi Moskvou a Prahou. Je v této situaci viník, který, jak se říká, začal všechno?
- Ti, kdo zorganizovali demolici pomníku maršálovi Konevovi, dobře věděli o reakci ruské strany. Rusko je velmi citlivé na vše, co souvisí s Velkou vlasteneckou válkou, s vítězstvím nad nacistickým Německem.
Propagační video:
- Když řeknete „Rusko“, máte na mysli ruské politické vedení nebo ruskou společnost?
- Oba. Každý. V tomto případě vedení země vyjadřuje názor a pocity drtivé většiny lidí. Pro nás Rusy je vítězství ve válce posvátné. Tento příběh sjednocuje celý Rus.
- Takže připouštíte, že pražský Konev bude stát na Moskevské ulici Julia Fučka před okny českého velvyslanectví, jak navrhli rusští komunisté?
"Zdá se mi to nepravděpodobné." Jediná věc, o které vím, je zájem, který projevil Kaliningrad. Sergei Shoigu nabídl transport památníku do Ruska, ale neuvedl přesné místo. Ale bez ohledu na to, co se stane s památníkem, byla její demontáž z Interbrigade Square v Praze omylem. Jak kvůli zhoršení rusko-českých vztahů, tak kvůli roli, kterou Konev hrál ve druhé světové válce, a to i během osvobození Prahy.
- Ale maršál Konev vstoupil do osvobozené Prahy …
"Můžeme se dohadovat o tom, co to osvobození znamená." Osvobození Prahy vlastně začalo bitvou o Moskvu v roce 1941. Od první skutečné porážky pozemních sil nacistických sil za druhé světové války. Ano, když do města vstoupily sovětské jednotky, Wehrmacht už tam nebyl. Po celém městě však zůstaly části divizí SS Reich a Valdštejn.
Ale kdyby vojska Rudé armády nešla do Prahy, myslíte si, že by Němci kapitulovali ve vašem hlavním městě? Ne. Provedli by krvavou akci ve Varšavě. A skutečně hrdinské pražské povstání, které má v historii své čestné místo, se promění v jednu z nejtragičtějších událostí. Byla to ofenzíva Rudé armády, která nutila Němce opustit Prahu. A nejen to. Skutečnost, že Rudá armáda dovolila Němcům opustit město, hrála zásadní roli, a to v podstatě zachránilo Prahu. Události se mohly vyvíjet úplně jinak. Proto je Konevova osvobození Prahy nepopiratelné, i když v tomto případě nedošlo k přímým bitvám. Když nepřítel před vámi ustoupí a vy mu ani nemusíte čelit, je to také osvobození.
Mimochodem, nevadilo by mi, kdybyste také postavili pomník (maršálům) Malinovského a Eremenka.
Celkově je však celá tato válka s památkami hloupá a ubohá. Je to jedna věc, když to lidé chtějí (v roce 1991 byl zbourán pomník Dzerzhinského v Moskvě nebo v roce 1918 Mariánský sloup na Staroměstském náměstí). A plánovaná akce politiků je docela jiná věc. Památník je vždy symbolem jeho času a připomínkou jeho času. A to je jeho hodnota.
- Možná česká strana očekávala větší porozumění a byla připravena na nějaký kompromis, pokud by ruská strana spolu s uznáním Konevových zásluh rozpoznala temné stránky jeho biografie. Ještě před demontáží byl na památníku zavěšen pamětní deska s vysvětlujícím textem, který vyprávěl o účasti maršála na potlačení maďarského povstání v roce 1956 a na přípravě okupace Československa v roce 1968. Opuštění památníku s pamětní deskou by bylo podle vašeho názoru přijatelnější možností, než jej odstranit. ?
- Tabulky, které vedení Prahy 6 umístilo pod pomníkem maršála, nebyly úplně pravdivé a přesné. V Maďarsku byli lidé vystaveni násilí, což plně odůvodňuje rozhodnutí vyslat vojáky.
- Ale proč zasáhl Sovětský svaz do událostí v jiném státě?
- Sovětská armáda zastavila občanskou válku. Další otázkou je, jak daleko jste připraveni jít s obviněními proti Konevovi. Nakonec to byl maršál, který jednoduše vykonával rozkazy. Dnes hodnotíme všechno jinak, ale byl to voják a musel se poslouchat.
Maďarské povstání
Sovětský svaz (jeho ozbrojené síly, včetně tanků) potlačil povstání proti stalinistické diktatuře a sovětské okupaci násilím. Povstání trvalo od 23. října do 10. listopadu 1956. Komunistická vláda ukrývala počet obětí, ale věří se, že jich bylo tisíce.
Podle plánu ministra obrany maršála Žukova, schváleného sovětským vůdcem Chruščovem a velvyslancem v Maďarsku v Andropově, velel operaci maršál Ivan Štěpanovič Konev, bývalý velitel ozbrojených sil Varšavské smlouvy.
Totéž, co se stalo v roce 1956, v roce 1961, se stalo v Berlíně, když americké a sovětské tanky již byly postaveny proti sobě a stály se zapnutými motory. Byl to Konev, kdo pomohl zabránit krizi horší než karibská. Moskva ho tam poslala, protože byl obeznámen s americkým velením a oni si navzájem důvěřovali.
Když ředitel Rzheporye Novotny jezdí a hýbe Konev svými posledními slovy, nechápe, že uráží vzpomínky na osobu, která mu zachránila život alespoň dvakrát. Tento muž mu dal příležitost se narodit. Upřímně řečeno, takové pořady, jako je účast Novotného na televizním kanálu Barrandov, jsou pro mě nechutné.
- A co Konevova účast na invazi do Československa?
- Na jaře 1968 dorazil do Československa na propagandistickou misi a nemluvil o žádné špionážní operaci. Tato setkání se konala jak před, tak i po něm a byla normou ve vztazích mezi socialistickými zeměmi. Konflikt nafouknutý kolem Koneva považuji za provokaci.
Mezi našimi zeměmi již dlouho existuje řada neshod, ale nikdy se ve skutečnosti nikdy nehádaly o 1945. Ano, historici objasnili podrobnosti. Existují různé pohledy na jednotlivé události, ale od roku 1945 nedošlo k vážnému konfliktu mezi Prahou a Moskvou. Ještě pořád.
Moskva dlouho nereagovala ostře. Ani náznaky nevyvolaly příliš násilnou reakci. Vaši politici proto šli dále a rozhodli se zničit pomník. Z naší strany opět nebyla žádná tvrdá reakce. Nakonec byl během karantény pomník odstraněn. A dělají příběh s ricinem … a nyní se saxitoxinem.
- Vymýšlejí to? Víš o tom více?
- Jen tomu nevěřím. Ihned po této zprávě vystoupilo prohlášení čtyř odborníků v oblasti české zahraniční politiky, vedené generálem Pavlem a bývalým velvyslancem v Rusku a ve Spojených státech Kolář (otec starosty Prahy 6 Ondřej Kolář - ed.). Následuje prohlášení vašeho parlamentu. Konflikt se stupňuje. Touha udržet pozornost lidí na toto téma je zřejmá. Dlouho jsem pracoval jako politický technolog a domnívám se, že se situace vyvíjí podle určitého scénáře. Je pravda, že mí čeští přátelé mě přesvědčují, že tomu tak není, že „s vámi to tak není“, že mám profesionální deformaci. Tento názor však stále zastávám.
- Chceš říct, že existuje nějaký druh „operace Konev“a že to někdo koordinuje z dálky?
- Myslím, že ano. Je to řízený proces …
- A jaký je účel?
- Za prvé, za vším, co se děje, musíte vždy hledat peníze. A v sázce je jaderný průmysl, zájmy ostatních zemí, bankovní sektor a další průmyslová odvětví. Jedná se o strategickou investici do české ekonomiky. To jsou jen moje předpoklady. Kromě toho neodsuzuji tento boj zájmů. Používání informačních zbraní je běžnou součástí každé politiky.
"Standardní zásadou však není poslat agenta s ricinem do jiné země."
- K tomuto příběhu nedochází konečně. Dokážu jen odhadnout: s ricinem nebo saxitoxinem není nikdo. Spíše věřím, že přistál létající talíř s mimozemšťany.
"Byli však lidé s Novichokovým jedem a lidé s radioaktivním poliem, kteří přišli v Británii zabít." Proč nemůže být muž s ricinem, který přišel zabít v Praze?
- Nejprve považuji příběh společnosti Skripal za úspěšný vynález, který vytvořili stejní lidé, kteří nyní „pracují“na událostech v Praze.
Za druhé komunistická strana odsoudila taktiku individuálního teroru ještě před revolucí. Nikdy jsem nesloužil ve zvláštních službách a specializoval jsem se na ně, nicméně s určitým stupněm vědomí mohu říci, že ruská zpravodajská služba se nikdy nepokusila o cizince.
Navíc od roku 1923 sovětská a ruská zpravodajská služba neprováděla takové akce pod diplomatickým krytím.
Mimochodem, v Rusku máme pravidlo, že státní orgány se nezabývají anonymními hrozbami. Myslel jsem, že je to stejné i v České republice. Česká média však píšou, že zdrojem této informace byla anonymní osoba.
- Je dovoleno zabíjet „naše“, ale „cizinci“jsou příliš nebezpeční …
- Ne tímto způsobem. Mohou se „dostat“k zločincům. Zločinci. Ti, kteří porušili zákon.
- Říkáte, že Velká vlastenecká válka je pro Rusy „posvátná“. Ale není čas sundat růžové brýle, kterými se díváte na svou vlastní historii? Obsahuje více než jen hrdinské stránky. Nebyli to jen stateční a čestní vojáci. Byly znásilnění a vypleněné vesnice … Možná, že kdyby se Rusko objektivně podívalo na svou vlastní historii, ukázali bychom také více porozumění. Bezpodmínečné oslavování jejich vlastní historie je pro Čechy cizí a způsobuje nám pochybnosti.
- Každá země potřebuje pro svou existenci pozitivní historické příklady. Češi proto vytvořili idealizovaný obraz první republiky. Minulost by měla spojit všechny obyvatele určitého regionu. Válka pro nás představuje společnou historickou paměť. Pozitivně. 1968 je pro vás něco podobného jako Velká vlastenecká válka. Toto není téma k diskusi. To je stále živá historická paměť.
Stejně tak válka pro nás ještě není historickou hodnotou, ale živou součástí naší paměti. Musíte také uznat, že jsme válkou nesrovnatelně utrpěli více než vy. Pro nás je válka stále živou bolestí. A všechny útoky na náš nejcitlivější bod považujeme za svatokrádež a vnímáme to velmi bolestivě. Pro mě je demolice pomníku Konevovi jako znesvěcení pomníku mému vlastnímu dědovi. A tak pro většinu Rusů. To jsou čisté emoce. Válka je základní téma a nemůžete s tím nic dělat.
- Takže prostě nebudeme souhlasit a s tím se nedá nic dělat.
- Nevím. Bude to trvat několik dalších generací.
- Žili jste v Československu a České republice již mnoho let. A stále nechápete, že to, čemu říkáte osvobození, mnozí považují za začátek nového potlačení?
- Proč tomu nerozumím? Rozumět. A nejen to. Dokonce chápu, proč tomu tak je. Chtěl bych vám odpovědět v širokém kontextu. To, že Evropa byla v Jaltě rozdělena, je historický mýtus. V Jaltě diskutovali o budoucnosti Německa a Polska. O Československu se nehovořilo ani slovo. Je to jen tak, že jste již byli součástí sovětské sféry vlivu. Dokument o tom byl podepsán v prosinci 1943. Benes pak řekl Molotovovi, že bude koordinovat zahraniční politiku se SSSR. Beneš už přežil zranění v Mnichově a samozřejmě hledal silného a spolehlivého spojence. Včetně toho tedy dal SSSR Podkarpatské Rusi. Československo si tedy zvolilo, co si zvolilo. Navíc dlouho před koncem války. V důsledku toho vás komunisté vyhráli bez jakéhokoli sovětského zásahu.
- Přiznáváte, že za vypuknutí druhé světové války je vina SSSR?
- I přes veškerou otevřenost, ke které se snažím, patřím ke generaci sovětských lidí. Jsem sovětská osoba, která získala sovětské vzdělání. A jsou tu věci, které zřejmě nikdy neopustím, a možná nebudu moci překročit některé hranice. Proto trvám na tom, že SSSR nezačal druhou světovou válku.
- Je to zvláštní. Patříme do stejné generace a já jsem byl ve škole vyučován stejně jako vy. Ale dnes si nemyslím, že SSSR byl jen obětí. Vidím, že Sovětský svaz byl zapojen do vypuknutí druhé světové války.
- Pravděpodobně jste prošli evoluční cestou, kterou mám. Ano, jsem citlivější než racionální v některých citlivých otázkách. To mi však nebrání tvrdit, že mnichovské spiknutí začalo druhou světovou válku.
Také vy máte svá vlastní nedotknutelná témata. Miluji tento vtipný český příběh „pro nás bez nás“. Také v Mnichově bylo o všem rozhodnuto „o vás bez vás“. A v Jaltě se rozhodli „o vás bez vás“. V roce 1948 SSSR zasáhl do vašich vnitřních záležitostí a opět vám nic nevinného není. A v roce 1968 pro vás ZSSR a další socialistické země všechno pokazilo. Sama Češi však nikdy za nic neviní. Pouze čeští disidenti si pamatují, že ti, kdo je zkoušeli a poslali do vězení, nebyli Rusové, ale Češi.
- Chceš říct, že naše národní rysy nezahrnují vůli k boji a odhodlání?
- Vy jste typičtí philistines v tom nejlepším slova smyslu. Nepřijímáte odpovědnost za osud státu, upřednostňujete odpovědnost za osud své vlastní rodiny. Měšťané se přizpůsobují. Je vždy. Podle mého názoru je to normální, dokonce správné postavení: žít pro dobro své rodiny. Stát, strana, ideály a myšlenky jsou méně významné. Ve skutečnosti je to normální společnost. Normálnější než jeden založený na některých velmi vznešených ideálech. Jako Kampuchea Pol Pot.
- Téma Velké vlastenecké války pro prezidenta Putina je jedním z hlavních. Znamená to, že také on má vinu za to, že diskuse o temných stránkách sovětského vítězství ještě nebyla v ruské společnosti zahájena?
- Putin ví, jak fantasticky zachytit náladu lidí. Formuje nejen veřejné mínění, ale také ho vyjadřuje. Je to jeho tvář. Putin také vyjadřuje obecný názor Rusů, názor většiny na mnoho historických momentů.
To však neznamená, že nemáme diskusi. Mezi učiteli jsou například různé názory. Historici a publicisté vedou vzrušené diskuse o různých názorech na Velkou vlasteneckou válku. Víte, v historii je vždy prostor pro interpretaci. Potvrzuje to například bitva u Borodina.
- Myslíte si také, že za nedorozumění mezi Moskvou a Prahou mají vinu především média?
- Média za to nic neobviňují. Odrážejí pouze náladu ve společnosti. Nejsem fanoušek ruských médií ani českých. Vzpomínám si na jeden extrémně tvrdý článek publikovaný na serveru televizního kanálu Zvezda (kanál ministerstva obrany RF - poznámka autora). Tam bylo napsáno, že v roce 1968 se nestalo nic trestuhodného, ale navíc byste za to měli být vděční. Následně na ni váš prezident Zeman vyjádřil pobouření a článek byl odstraněn.
Víte, já nerozumím těmto revanchistickým pokusům z naší strany ve vztahu k roku 1968. Upřímně tomu nerozumím. Jsem zásadním odpůrcem zavedení vojsk a byl a zůstávám zastáncem socialismu s lidskou tváří.
Je však třeba také říci, že v minulém roce nebyly revizionistické články publikovány ve více či méně oficiálních hromadných sdělovacích prostředcích.
- Ale publikováno …
- Oficiální stanovisko týkající se vstupu vojáků do Československa se nemění a není odůvodněné. Pokusy o revizi této pozice začaly v roce 2010, kdy byla vydána sbírka „Československé události očima KGB a Ministerstva vnitra“.
Vezměte prosím na vědomí, že Rusko nechce účastníky operace uznat za veterány nepřátelství, protože jste nepřistoupili k žádnému nepřátelství ve velkém měřítku. Ukrajina a Kazachstán přesto přijaly zákon o veteránech, který zahrnoval účastníky operace v Československu. Ale nikdy jsem neslyšel žádné nároky české strany vůči těmto zemím.
- Ale samozřejmě pochopíte, že existuje něco jako „poskimské eskalace“, které vyvolalo zhoršení vztahů mezi Ruskem a několika státy.
- Spíš ne. Myšlenka, že se jedná o koordinované zhoršení vztahů, mě neopouští. Proč v žádném případě česká média v roce 2015 nevyzdvihla téma údajně četných znásilnění českých žen sovětskými vojáky? Vzpomínám si na popsaný případ znásilnění, pro nějž velitel sám zastřelil svého vojáka. To je pro mě pravděpodobnější důkaz, že se sovětský velitel pokusil udržet pořádek ve svých jednotkách. Zdá se mi, že jste nějakým zpožděním ve vývoji. Ostatní země to již prošly v 90. letech.
- Problém je, že hledáte spojence mezi Čechy, mírně řečeno, bez slušné pověsti …
- Souhlasím. U takových přátel nepotřebuje ani Rusko nepřátele.
- Vidíte nějaký způsob, jak normalizovat vztahy mezi našimi zeměmi? A jakou roli může v dohodovacím procesu hrát pomník Koněva? Kam byste to dali?
- Zaprvé, vzít Konev do Ruska neznamená hledat kompromis. To by na ruské straně vedlo k hlubokému rozdělení a nespokojenosti. Musíme pro něj najít nové místo v České republice.
Vidím cestu ven ve vzájemné empatii. V Čečenské republice jsou Rusové stále častěji uváděni jako nehumánní, což znevažuje jejich image. Zároveň v České republice trvale žije 36 tisíc Rusů. V našich sociálních sítích se stále častěji vyjadřuje myšlenka „kolektivní odpovědnosti“Čechů za jednání politiků, kteří v žádném případě nezastávají nejvyšší vládní posty. Hodně jsem si myslel, proč Češi mohli odpustit Němcům v letech 1939-1945 a Rusové nechtějí odpustit 1968. Kromě toho je rok 1968 pro vás otevřenou ranou a německá okupace je součástí historie.
Jsme jiní a musíme tomu rozumět. Nikdo z nás není nositeli absolutní pravdy. Názor na některé epizody u nás pravděpodobně zůstane navždy jiný. Vzpomeňte si na bitvu u Borodina. Kdo to vyhrál? Francouzi si myslí, že jsou, a jsme přesvědčeni, že vítězství bylo na naší straně.
- Možná bude pohřebiště padlých vojáků Rudé armády v Olshansku kompromisem?
- To chce rodina Konevů. Ale tento nápad se mi nelíbí. Je to jedna věc - památník na počest vítězství a druhá - pohřeb padlých vojáků. Jeden nesedí s druhým. Nechtěl bych to dát ani na území velvyslanectví. Pokud je umístěno v muzeu, nebude se mu líbit ani Moskva. Místo najdete kdekoli v Praze.
- Proč nemůže Konev stát na náměstí pojmenovaném po Borise Nemtsově?
- Mohl stát na Sibiřském náměstí. To může být kompromis. Z naší strany musí být také opraveny chyby, které jsme udělali ve vztahu k památkám československých legionářů. Navíc, přestože naše hodnocení legionářů je úplně jiné než vaše hodnocení.
Naše názory se však liší nejen u legionářů. Překvapilo mě, že ruský tisk dosud nenaplnil téma českého průmyslu a jeho služby Wehrmachtu. Nikde ve vašich zdrojích jsem nenašel úplné údaje o tom, kolik a co během protektorátu jste vytvořili a poslali Němcům. Nemyslím si, že s německým a českým sklonem k pořádku a dokumentaci byla tato důležitá fáze ignorována. A není náhodou, že 25. dubna Američané bombardovali závod Škoda.
- Chceš mi odpovědět ranou a náznakem, že také skrýváme ostudnou část naší historie?
- Nevím. Ale rozhodně není na co hrdí.
- Do spolupráce však nebyli zapojeni pouze Češi.
- Ano, musíme připustit, že na území SSSR, který byl okupován Němci, zůstává míra spolupráce dosud neprozkoumána. O našich spolupracovnících víme velmi málo. Takové věci musí být zveřejněny, aby se neobjevila zbytečná spekulace.
- Jako například o Vlasovitech.
- Nejprve Vlasovité zradili SSSR, poté Němce, poté trochu bojovali proti Čechům proti Němcům, ale když si uvědomili, že jim Češi nepomohou, plivnou na vás a odejdou z Prahy, aby se dostali k Američanům.
- To znamená, že si podle vás nezaslouží pamětní desku v Rzheporye?
- Nemyslím si, že je to správný krok. Smacky politické sebepropagace. Jako politický technolog to chápu, ale existují určitá omezení, která nelze překročit. Stále chápu jednoduché dezertéry. Ale generál? Když se člověk stane profesionálním vojákem, měl by vědět, že jeho povinností je bránit svou vlast. Vlasov byl stejný darebák jako vaše Moravets. Vlasovité si proto zaslouží kříž nad hrobem, ale ne památník. Zaslouží si paměť, ale ne slávu.
Petra Prochazková